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F800GS Benzinpumpen-Thread

Da kenn ich mich leider nicht aus.
Bei mir half es mal nur die Elektronik zu wechseln, ein anderes Mal war die Pumpe fällig.

Gesendet von meinem H8324 mit Tapatalk
 
Wenn Du die Vielzahl der Beiträge hier siehst wirst Du feststellen, dass es zu dem Thema zwar eine Vielzahl Vermutungen/Thesen aber keine gesicherten Erkenntnisse zur Ursache gibt.

Das trifft auch für die Elektronik zu. Auch habe ich bislang keine Spezifikation gefunden, die das Verhalten der Elektronik beschreibt. (Ich meine jetzt nicht so allgemeine Beschreibungen wie "Steuert die Pumpe" sondern Ein- und Ausgangskennlinien). Das wäre aber für einen ordentlichen Test erforderlich.
Bei vielen (bei meiner GS auch) trat der Fehler auch nur sporadisch auf. Nach tanken/ kühlen/ kälteres Wetter läuft die Karre wieder... Das lässt die Diagnose eher zum Ratespiel werden.

Wie sieht es bei Deiner aus? Läuft sie nach dem tanken wieder oder bleibt der Fehler?

Grüße, Thomas
 
Bin seither nimmer gefahren....ich berichte dann.
 
Danke für Deine Antwort!

Was kann denn an einer Elektronik kaputt gehen? Die Lötstellen werden nicht schmelzen... Ich Frage mich ob sich die Elektronik selbst reparieren lässt!?
Das sieht nach einem thermischen Überlastschutz in der Motortreiber-Stufe aus, der da anspricht. So etwas macht natürlich insbesondere bei einer Benzinpumpe Sinn, in deren Nähe definitiv nichts zu heiß werden soll.
Vermutlich ist in erster Linie noch nicht mal die Elektronik schuld, sondern der Pumpenmotor, der altersbedingt mehr Strom zieht als noch im Neuzustand - der Motortreiber wird thermisch stärker belastet als wofür er ausgelegt ist und schaltet entsprechend irgendwann ab, damit nichts abfackelt.
 
Wahrscheinlich misst die Elektronik die Stromaufnahme der Pumpe und die überschreitet denn Sollwert. Kaputt ist da also erstmal nichts, aber die gelieferten Werte überschreiten die Sollwerte und dann wird abgeschaltet.
 
Dann würde ja aber ein Austausch der Elektronik rein gar nichts bringen wenn das der Grund wäre....und dem scheint ja nicht zu sein.
 
Wahrscheinlich misst die Elektronik die Stromaufnahme der Pumpe und die überschreitet denn Sollwert. Kaputt ist da also erstmal nichts, aber die gelieferten Werte überschreiten die Sollwerte und dann wird abgeschaltet.
Dagegen spricht, dass das Verhalten offensichtlich temperaturbedingt ist (Kühlung hilft, etc.). Außerdem zieht ein Motor den meisten Strom beim Anlaufen, d.h. die Strommessung würde die Pumpe gar nicht erst zum Laufen bringen, was sie ja aber scheinbar für eine gewisse Zeit immer wieder macht. Außer es gäbe eine Softstart-Intelligenz in der Schaltung, glaube ich aber bei sowas wie einer Benzinpumpe nicht.

Dann würde ja aber ein Austausch der Elektronik rein gar nichts bringen wenn das der Grund wäre....und dem scheint ja nicht zu sein.
Außer die neue Elektronik ist von sich aus stärker ausgelegt und berücksichtigt den höheren Strom durch Alterung des Pumpenmotors. Es gab hier Hinweise darauf, dass es wohl "schwarze" und "graue" Elektronikeinheiten gibt und eine davon die neuere ist.

Ist aber alles nur Mutmaßung. Man müsste wirklich mal an einer Einheit die thermischen Hotspots messen. Vom Verhalten her spricht meiner Meinung nach aber viel dafür.
 
Hi,
wie hier ersichtlich :

wurde die Pumpenelektronik 3x geändert.
Sie ist ja in vielen BMW-Modellen verbaut.

Da das Pumpen-Problem eindeutig eine thermische Ursache hat, ist das Problem auch hier zu suchen.
In Frage kommen:

1. Die Elektronik selbst wird zu heiß->
hier kann die Version der Elektronik die Ursache sein. BMW hat sicher nicht ohne Grund 3x Veränderungen veranlasst,
Zuletzt 8/2013.
Aber auch ein Abdecken der Kühlrippen durch z.B. einen Lappen oder auch durch eine geänderte Sitzbank ist möglich.

2. Die Pumpe selbst wird zu warm->
Ursache: keine Kühlung, da die Pumpe bei wenig Sprit im Tank nicht mehr umspült ist :
Sollte jedoch eigentlich nicht so sein, kann aber auftreten wenn:
-der Kraftstofffilter verstopft ist (Post #9)
-das Sieb der Pumpe verstopft ist
-die Pumpe selbst einen Schaden hat: z.B. Lagerschaden -> mehr Reibung-> mehr Wärme

3. Die elektrischen Anschlüsse am großen Deckel haben Korrosion und so einen erhöhten elektrischen Widerstand -> Wärme
Kommt z.B. bei der K15 (G650X), welche noch keine Pumpenelektronik nutzt, öfters vor. Da schmelzen schon mal die Kontake den Kunststoff des Deckels-> Sprit tritt aus!

Wie die Pumpeneinheit aussieht, sieht man hier:


Sollte jedoch nicht so verschmutzt sein!

Eine neue Pumpe ist z.B. hier:

MABx
 
Heute bei 24 Grad voll getankt und 100km gefahren ...keine Ausfallerscheinungen. Ich werde im ersten Schritt schauen ob ich eine bessere Luftführung zu den Kühlrippen der Elektronik hin bekomm oder direkt nen 12V-Lüfter drauf. Dann einfach mal abwarten.
 
Ich habe diesen Sommer über mal an diesem Thema weiter geforscht und einige Messungen an der Pumpe sowohl im Stand als auch während der Fahrt unternommen.
Es hat sich gezeigt, dass die Ausfälle der Pumpe in der Tat in einem Zusammenhang mit der Temperatur der Kraftstoffpumpen-Elektronik stehen und diese die Pumpe bei Erreichen einer gewissen Temperatur (begünstigt durch Außentemperatur und Füllstand) "entgegen der Anweisungen der ECU" herunter fährt bzw. abschaltet. So weit bestätigen sich die Vermutungen hier also.
Was für mich aber neu und erhellend war, ist dass die letztendliche Ursache (zumindest bei mir) nicht darin lag, dass die Pumpe aufgrund ihres Alters einfach mehr Strom gezogen hat und dadurch die Erhitzung der Elektronik begünstigt hat. Nein, es lag schlicht und ergreifend daran, dass einige Dichtungen an dem Pumpensystem im Tank alt und durchlässig geworden waren.
Dadurch hat die Pumpe nicht nur den Druck für die Einspritzung aufbauen müssen, sondern hat dies auch noch machen müssen während ein Großteil des Benzins innerhalb des Tanks sozusagen sinnlos im Umlauf gepumpt wurde. Dadurch wurde sie durchgehend fast auf Vollast betrieben, selbst wenn das Motorrad nur im Leerlauf lief.
In meiner ursprünglichen Bestückung war der Übeltäter die Dichtung am Ausgang des KL315-Filters.
Ich hatte mir schon vor einiger Zeit einen neuen Filter und das Pumpenset von All Balls (AB 47-2013) besorgt, weil die damit beworben wurde, dass sie weniger Strom als die Original-Pumpe braucht und entsprechend nun die Komponenten getauscht. Der in dem Set mitgelieferte Verbindungsschlauch zw. Pumpe und Filter ist aber eine Zumutung. Den dicht angeschlossen zu bekommen war eine echte Herausforrderung, insbesondere an dem Anschluss des KL315-Filters. Da ist das Benzin im Betrieb rausgespratzt, schlimmer noch als vorher!
Also an alle, die Pumpenprobleme haben und besonders an solche, die schon mal Pumpe/Schlauch/Filter getauscht haben oder das noch machen wollen: Prüft, dass da innerhalb vom Tank wirklich alles dicht ist. Im normalen Motorrad-Betrieb merkt Ihr nichts von einer Undichtigkeit, das Motorrad läuft, aber die Benzinpumpe arbeitet dann dauerhaft auf Volllast mit den entsprechenden Konsequenzen bzgl Erhitzung und Ausfälle.
Auf Dichtigkeit habe ich im Zuge meiner Versuche auf drei verschiedene Arten geprüft:
1. Pumpe etwas aus dem Tank herausheben und rein schauen, während das Motorrad läuft (auf den richtigen Benzinstand achten: nicht zu tief, dass die Pumpe auch noch Benzin ansaugt wenn sie rausgehoben wird und natürlich nicht zu hoch, dass beim Öffnen des Tankverschlusses nichts herausläuft.
2. Elektrisch mit dem Oszilloskop (siehe unten)
3. Auf die harte Tour gelernt: Wenn man kurz nach Betrieb des Motors den Schlauchanschluss außen an der Pumpeneinheit abnimmt, merkt man recht schnell, ob das System den Druck halten kann oder nicht... Nachdem ich den Anschluss mehrere Male bei einem undichten System abgenommen habe und da gerade mal ein paar Tropfen raus liefen, wurde ich dann doch von den Konsequenzen eines druck-haltenden Systems überrascht. Gott sei Dank bin ich inzwischen Brillenträger...

Elektrisch bildet sich eine Undichtigkeit derart ab:
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Die obere Kurve ist gemessen an dem blau-roten Kabel der Pumpeneinheit. Das ist ein low-aktives 1kHz PWM Signal, mit dem die ECU die Pumpenelektronik anweist, wie stark die Pumpe arbeiten soll. "Low-aktiv" heißt hier, dass je länger sich das Signal auf dem tiefen Spannungwert befindet, desto mehr soll die Pumpe arbeiten. Wie man sieht, ist das Signal zu einem überwiegenden Anteil auf dem niederen Spannungswert, d.h. die Pumpe arbeitet in einem hohen Lastbereich. Und diese Messung wurde bei Leerlauf gemacht...
Die untere Kurve ist der Pumpenstrom durch das blau-grüne Kabel der Pumpeneinheit. Dieser folgt dem PWM-Signal. Je höher dieser Strom im Durchschnitt ist, desto stärker wird die Pumpe belastet und desto höher ist die Erwärmung der Pumpen-Elektronik.

Hier eine Messung am dichten System, ebenso bei Leerlauf des Motorrads:
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Gut zu sehen ist, dass der aktive Teil der PWM-Ansteuerung (niederer Spannungswert) deutlich reduziert ist. Entsprechend ist auch der durchschnittliche Pumpenstrom viel kleiner.
 
Hi,
danke für die ausführliche Testung.
Die undichten Dichtungen kommen also zu meinen Ausführungen in Post #28 hinzu.

Bei meinen BMW-Motos hatte ich jedoch in bisher 20 Jahren keine Probleme mit der BMW-Benzinpumpeneinheit incl. Elektronik.

Das Altern der Dichtungen wird beschleunigt, wenn diese häufig "austrocknen", da zu wenig Sprit im Tank ist. Nach meiner nun über 15-jährigen Erfahrung mit der F800GS (und anderen BMW`s ) ist es ratsam, den Tank nur selten bis in die Reserve leer zu fahren und beim Überwintern oder Standpausen etc. den Tank stehts mit E5 (nicht E10!) oder besser noch Optimate etc. randvoll getankt abzustellen. So wird das "Trockenfallen" der Pumpeneinheit + Dichtungen verhindert. Sie sind ja für das "Bad" im Sprit gebaut. Nachteile habe ich bisher bei dieser Vorgehensweise über diesen langen Zeitraum nicht feststellen können. Funktioniert auch z.B. beim Cabrio sehr gut.
Bei Fahrzeugen mit Stahltank ist das Volltanken vor längeren Nutzungspausen zudem notwendig, damit sich kein Rost im Tank bilden kann.

Ich tanke daher nach jeder Tour zum Schluss den Tank nochmals randvoll. So kann ich zudem jede Tour mit ausreichend Sprit neu starten.;)

Mit lieben Grüßen
MABx
 
Falsch ist das sicherlich nicht. Allerdings gebe ich zu Bedenken, das Christianes GS in den letzten 16 Jahren einfach so abgestellt wurde, wenn die letzte Saisonausfahrt beendet war und 2014 - 2016 gut eineinhalb Jahre gar nicht bewegt wurde. Da ist nach jetzt etwa 60.000 km mit der Benzinpumpe noch nichts gewesen.

Nachtrag: 'einfach so abgestellt' bedeutet, dass nicht vollgetankt wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei meinen BMW-Motos hatte ich jedoch in bisher 20 Jahren keine Probleme mit der BMW-Benzinpumpeneinheit incl. Elektronik.
Spricht denn diese Erfahrung nicht gegen die Notwendigkeit von Maßnahmen wie
Ich tanke daher nach jeder Tour zum Schluss den Tank nochmals randvoll.
?
Die Ausführungen klingen zwar plausibel, entsprechen aber nicht meinen eigenen Erfahrungen im gleichen Zeitraum mit über mittlerweile 183000 km, in welchem ich auch noch keine Benzinpumpenprobleme (andere schon), obwohl ich die Regel mit dem Volltanken nach der Tour nicht anwende und wegen unterschiedlicher Tourlängen auch gar nicht anwenden kann, vor allem früher, wo die meisten Touren noch Fahrten zur Arbeit waren.
Zudem steht der Vorschlag im Gegensatz zu Ratschlägen, Kunststofftanks in Standzeiten eher leer zu halten:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/zweirad/motorrad-roller/pflege-und-wartung/motorrad-einwintern/ schrieb:
Kunststofftanks hingegen sollten möglichst leer sein, da Kraftstoffbestandteile durch die Tankwand diffundieren können
Weil ich keine saisonale Pause mache, kann ich dazu aber keine Erfahrungen geben.
 
The English translation of the first paragraph of post #30 includes "It turned out that the pump failures are indeed related to the temperature of the fuel pump electronics and that these shut down or turn off the pump "contrary to the instructions of the ECU" when a certain temperature is reached (favored by the outside temperature and fill level). So far, the suspicions here are confirmed."

Is this a correct translation? How is the temperature being sensed? What component is doing the sensing? Is the suggestion that the controller turns off the pump?

I was under the impression that fuel pump current was measured rather than temperature.

In any event the information about the pulse width modulation frequency and the active low signal was most interesting.
 
Is this a correct translation? How is the temperature being sensed? What component is doing the sensing? Is the suggestion that the controller turns off the pump?
I was under the impression that fuel pump current was measured rather than temperature.
The translation is about right.

My assumption is that there is an over-temperature shut-down/turn-down built into the pump-driver itself. That is not unusual for power switches in automotive electronics, and it is especially reasonable for a switch that is installed so close to the fuel tank like this. In comparison to an over-current shut-down, an over-temp shut-down is electonically pretty easy to accomplish.

My assumption is supported by some observations:
1. Others wrote before that cooling the electronics unit helps to avoid the pump fails
2. My live measurements showed that the error case happened only when the temperature of the electronics casing came above a certain limit (~50dC at the spot where I took the measurement)
3. The live measurements also showed that the ECU tried to increase the pump activity (by sending a longer low-voltage ratio within the PWM), when the pump current dropped in the error case. Or in other words, the ECU does not cause the turn-down of the pump but rather tries to compensate it.

I can post some results of the live measurements later in the evening, if there is interest to go that deep into it.
 
Hallo Eckart,
Erfahrungen sind nun mal Erfahrungen und keine wissenschaftlichen Belege. Und oft sind die Wirklichkeit und die Theorie weit auseinander. Da du ja selbst schreibst:
Weil ich keine saisonale Pause mache, kann ich dazu aber keine Erfahrungen geben.
sind die Bedingungen für die Erfahrungen auch recht unterschiedlich.

Die Theorie mit den leeren Kunststofftanks kann ich für keine BMW`s incl. BMW Cabrio bestätigen. Bei insgesamt 5 Fahrzeugen mit saisonalen Pausen gab es keine negativen Auswirkungen bei vollem Kunststofftank. Hier ist wohl auch die Spritqualität zu beachten.

Bei Bio-Diesel z.B. wachsen sogar Bakterien im Tank schon nach mehreren Monaten, was zu heftigen Verstopfungen führt. Bei E10 kann es bei sehr langer Standzeit auch aufkommen. Aber es gilt immer: Nie Sprit für viele Jahre oder gar Jahrzehnte im Tank belassen. Hier ist eine sachgerechte Trockenlegung aller spritführenden Teile erforderlich. Und bei Wiederinbetriebnahme sind meist alle Dichtungen/Schläuche zu erneuern.

Da ich bisher in 2 Jahrzehnten keine Nachteile bei meiner Vorgehensweise machen konnte, spricht wohl eher nichts dagegen. Das bedeutet jedoch nicht, dass nur so das Benzinpumpen-Thema zu vermeiden ist.

Auch in Nachbarforen werden teilweise komplett schwarze Vorsiebe und KL315-Filter nach Austausch gezeigt.
Solche Verschmutzungen konnte ich routinemäßigem Tausch nach ca. 40T km nicht feststellen.

Die Sprit-Qualität scheint auch ein Faktor zu sein.

Allen immer genug Druck auf der Pumpe ....

MABx
 
Wie versprochen, habe ich mal einige Messungen aufbereitet, die ich während der Fahrt und im Fehlerfall gemacht habe. Vielleicht interessieren sie ja und/oder helfen jemandem.
Allgemein zeigen die Messungen auch hier wieder das Ansteuersignal und den Pumpenstrom. In diesem Fall sind die PWM-Signalformen aber über mehrere Perioden geglättet, sodass sich für beide Signale kontinuierliche Signalverläufe ergeben, also gewissermaßen die Durchschnittswerte über eine PWM-Periode. Für das Ansteuersignal gilt also, dass je niedriger der kontinuierliche Wert ist, desto länger ist der jeweilige Aktiv-Anteil (niederer Spannungslevel) der PWM und entsprechend höher ist die von der ECU geforderte Pump-Leistung.

Folgendes ist eine Messung einer Fahrsituation über mehrere Sekunden mit einer Abtastung von 50Hz und zwar mit dem System, das noch die alte Pumpe und die Leckage innerhalb des Tanks hatte. Gefahren wurde alles im 6. Gang, ohne zu Schalten.
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- Bis ca. Sekunde 7 wurde konstant mit 100kmh gefahren: Pumpenstrom ca. 4A
- Danach und bis ca. Sekunde 16 ging es per Motorbremse bis auf 60kmh runter: Man sieht, dass die ECU den Schubbetrieb erkennt und entsprechend die Pumpenleistung reduziert (Hochsetzen der PWM mit resultierendem Einbruch des Stroms)
- Ab Sek 16 und bis ca. Sek 46 wird mit einigermaßen konstant 60kmh gefahren: Die Pumpe muss wieder mehr arbeiten
- Sek 46 bis ca. 50 wurde wieder auf 100kmh beschleunigt: Interessanterweise entlastet das die Pumpe im Vgl zu der 60kmh- Phase. Warum das so ist, überrascht mich auch...
- Ab Sek 65 dann wieder Schubbetrieb.

Die gleiche Fahrsituation hier nun mit der neuen Pumpe und dem vollständig dichten System (selbe Skala wie oben)
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Im Generellen ein ähnliches Bild, aber die relativen Änderungen sind deutlich kleiner und insbesondere der Pumpstrom hat sich außerhalb der Schubphasen mehr als halbiert!

Hier jetzt mal eine Messung eines Fehlerfalls. Diese stammt natürlich noch aus einer Zeit, als noch die alte Pumpe verbaut war und es Leckagen im Tank gab - mit dem neuen Setup glaube ich nicht, dass ich nochmal einen Fehlerfall provozieren kann.
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Ab Sek 3 sackt der Pumpenstrom abrupt ab - interessanterweise aber nicht bis auf 0. Dies scheint in diesem Fall aber nicht von der ECU angefordert zu sein - das Ansteuersignal wird von der ECU nicht hoch gesetzt (wie im Schubbetrieb oben), sondern es macht im Gegenteil den Anschein, dass die ECU versucht, durch Herabsetzen der PWM die Pumpe zu mehr Leistung anzuregen.
Im Fall dieser Messung habe ich mich gezwungen, nach Auftreten des Fehlers nicht die Kupplung zu ziehen. Deswegen ist mir der Motor nicht komplett ausgegangen, sondern er ist ab Sek 17 wieder von selbst angesprungen, als die Pumpe wieder den Betrieb aufgenommen hat und die Fahrt ging weiter.
Ganz oben ist die dabei gemessene Temperatur gezeigt, leider ziemlich verrauscht. Mit etwas gutem Willen könnte man darin einen Abfall innerhalb der Ausfall-Phase erkennen.

Hier ein anderer Fehlerfall, bei dem ich bei ca. Sek 7 die Kupplung gezogen habe, wodurch der Motor ganz ausgegangen ist.
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Mit Ausfall des Motorbetriebs kann die ECU die Versorgungsspannung der Pumpe offensichtlich komplett abschalten, auch wenn die restliche Bordelektronik noch eingeschaltet bleibt.
Temperaturmäßig lässt sich hier dann aber schon wieder nichts Besonders herauslesen...
 

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Danke sehr für deine Tests und die ausführliche Aufbereitung der Daten!

Dazu habe ich gleich mal eine Frage - Welche Messgeräte hast du verwendet? Mein DSO benötigt 230V und würde so nur im Stand funktionieren
;). Und wie hast du den Pumpenstrom gemessen? Über eingeschleiften Messwiderstand oder mit Hall-Sonde OSLT?

Das von dir beobachtete Phänomen, dass der Pumpenstrom bei 100 km/h geringer als bei 60 km/h ist, erscheint auf den ersten Blick tatsächlich seltsam. Meine spontane Idee dazu war, dass bei höherer Geschwindigkeit pro Zeiteinheit häufiger und auch größere Mengen eingespritzt werden, so dass mehr Benzin abfließen kann, und die Pumpe weniger Gegendruck bekommt.

Gleichzeitig mit dieser Überlegung entstand in meinen Kopf die Frage, wie man denn so überhaupt einen konstanten Einspritzdruck erreichen kann. Das PWM-Signal hat eine Frequenz von 1 Hz und im Beispiel vom undichten System ein Tastverhältnis ein:aus von ca. 1:4. In den 0,8 s "ein" steigt der Strom von ~1,3 auf ~8,2 A, was für sich aufbauenden Gegendruck sprechen könnte. Bei 100 km/h dreht meine F800GS ca. 4000 1/min. Daraus resultieren 66,6 Einspritzvorgänge pro Sekunde oder 53,3 in 0,8 s. Im Standgas bei 1200 1/min wären es immer noch ~16 Einspritzvorgänge. In diesem Zeitraum steigt aber der Strombedarf und damit die Leistung um den Faktor ~6,3 an. Wie kann man so einen konstanten Druck erzeugen? Bei einem 3 kHz PWM-Signal könnte ich mir das schon eher vorstellen :).

Das ginge aus meiner Sicht nur wenn man zusätzlich einen mechanischen Druckregler mit Überstromfunktion in der Druckleitung hätte (so wie z. B. bei meiner früheren R11GS). Gibt es so einen Regler in der Pumpenbaugruppe? Irgendwie habe ich aktuell lauter Fragezeichen in den Augen ...

Und ist die Bauart der Pumpe bekannt? Handelt es sich um eine Kreiselpumpe?

Viele Grüße
Thomas
 
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